Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Vous avez un problème mécanique ou vous avez une astuce ? c'est par ici.

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Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Joe » Jeu Déc 05, 2019 12:47 pm

Salut,

"Je consulte" comme on dit... parce que j'en ai un peu marre que cette auto n'aille pas comme je veux !

En résumé :
- elle ne m'a jamais mis à l'aise (comportement aléatoire, coup de cul n'importe quand dans le rapide et autres réjouissances)
- les rapports de géométrie en ma possession sont tous bons
- le jour où un copain le fait pour moi, dans son garage, c'est la cata, 70kg d'écart sur les diagonales de poids aux roues, train avant complètement ouvert... bref
( viewtopic.php?f=4&t=30037&hilit=g%C3%A9om%C3%A9trie#p1260906 )
- là je vais dans un garage en qui j'ai confiance (Alves aux Ulis) qui accepte sans problème ma présence sous le pont

La suite en résumé :

Le symptôme : impossible de régler correctement la pince du train ar.
Visiblement ça ne date pas d'hier car cela m'avait été remonté dès 2014 (impossible de mettre le para ar dans les valeurs constructeurs sans mettre -2,4deg de carrossage).

Préco constructeur : 0°11mn
Résultat au mieux sur la mienne : 0°45mn (donc beaucoup trop).

La cause :
- le réglage se fait par des excentriques.
- Cet excentrique s'appuie sur le berceau (en alu).
- A la suite de réglages intempestifs, l'alu s'est un peu creusé, résultat, je ne - peux pas atteindre les bonnes valeurs.

Je vois 3 solutions possibles :
1. Changer les deux demi-berceaux : je n'y tiens pas car long et cher
2. "Réparer" le berceau avec un insert, un ajout de matière puis un usinage... je n'y crois pas trop mais si quelqu'un a un avis je suis preneur
3. Remplacer les bras par des bras réglables, et pouvoir ainsi régler le train ar sans problème (je m'oriente vers cette solution).

Quelques images pour illustrer le problème :

Image

Image
Vue d'ensemble. C'est le bras qui règle le para qui est en cause (pour faire simple, car les deux bras impactent para et carrossage).

Image
Vue de l'excentrique droit, avec le "manque" de matière là où il y avait un surplus d'origine, qui permettait le réglage

Image
Vue de l'alu là où il manque de la matière

Image
Zoom sur la partie qui a été "usée" par l'excentrique.

C'est pareil à gauche.
Ca me plait pas trop de changer les deux demi-berceaux "juste" pour ça :(

Merci d'avance pour vos avis et retours, :jap: :-><:

a+
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar OR_07 » Jeu Déc 05, 2019 1:12 pm

ah oui çà bouffe le berceau ? :voyons:

le "bouffage" est du a un réglage trop extrême ou non ?

sur la 997 lors de la dernière géo j'avais changé les excentriques car il y en a 2 qui étaient foirés
mais pas fait gaffe a des marques quelconques sur le berceau
c'etait une géo classique, préco constructeur pour que çà roule droit et bouffe pas anormalement du pneu

pour la 996 pas touché à la géo depuis l'achat, çà me va bien comme çà :D


y'a de bonnes histoires de berceau en ce moment :lol:
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Joe » Jeu Déc 05, 2019 1:21 pm

Mais même pas de réglage extrême... je voudrais juste qu'elle soit comme d'origine moi !

Et c'est pas possible !
J'aurai préféré que ce soient les excentriques qui se bouffent plutôt que le berceau :shock: :-o
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Casimir » Jeu Déc 05, 2019 4:02 pm

Moi j'ai un avis sur les berceau car je n'aime pas les gamins. :D

Donc je les casses et pour les réparer : remplacement direct. L'insert n'est pas recommandé par Porsche... :D
La solution des bras réglables me semble la plus logique. ;)
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar rueda » Jeu Déc 05, 2019 4:32 pm

Tu y fous une cale en acier de 1mm le temps du réglage, tu serres, et tu la vires, une fois serré, ça doit plus bouger !
Tu peux éventuellement la riveter en place la petite plaque.
Autrement, tu refais découper des excentriques plus grand, et tu continue à usiner l'alu...

Il sont au courant que l'alu (d'autant plus de fonderie) est plus tendre que l'acier chez Porsche ?
On se fout de la gueule de Lotus, mais au final, leurs trains roulant sont qd même tellement mieux conçus...
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Joe » Jeu Déc 05, 2019 5:21 pm

Salut,

Merci pour vos retours.

Pour la cale en acier, j'y ai pensé, mais j'ai peur que ça continue à "abîmer" le berceau, et en plus je voudrais que ça "tienne" plusieurs réglages, là j'ai peur de retomber dans le même problème la prochaine fois...

La raison de l'usure, selon moi, ne vient pas du réglage en lui même mais du desserrage des vis qui est plus que pénible.
En clair c'est tout grippé et compliqué à atteindre, donc à un moment, tu fais comme tu peux, et avant de se débloquer complètement y'a tout qui tourne : donc l'excentrique tourne alors que la vis n'est pas desserrée : c'est donc l'alu qui s'usine puisque le bras n'est pas libéré.

Bref je pense (modestement) que c'est un défaut de conception, qui ne tient pas dans le temps (j'ai pas envie de mettre de la graisse sur ces vis :gaaa: ).

C'est pour ça que je crains que la cale ne résolve qu'une fois le problème.

J'attends confirmation mais les bras réglables coûteraient 1 000 €... autant dire que j'aurai préféré la cale :/

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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Joe » Jeu Déc 05, 2019 5:22 pm

rueda a écrit:
Il sont au courant que l'alu (d'autant plus de fonderie) est plus tendre que l'acier chez Porsche ?
On se fout de la gueule de Lotus, mais au final, leurs trains roulant sont qd même tellement mieux conçus...


Et d'abord y'a pas de casses de Toe-Link chez Porsche :D

Bon y'en aura peut-être quand j'aurai mis des "toe link" à la place de ces bras... :areuh:
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Joe » Jeu Déc 05, 2019 5:35 pm

Juste pour compléter la vue du problème.

En rouge les deux vis de réglages qu'on voit sur les photos.

La pièce que je souhaite passer en "réglable" est la n°13

Image
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Joe » Jeu Déc 05, 2019 6:06 pm

J'ai eu le garage Bourgouin qui me dit : ben faut simplement mettre des bras de Cup, qui sont réglables, voilà

J'essaye d'appeler Porsche pour savoir... euh... combien ça coûte ?
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar KoRhona » Jeu Déc 05, 2019 6:13 pm

si j'étais toi je la gaderai comme ca.

ca te permet de drifter sur la route et d'avoir une excuse si tu te fais arrêter par les schtroumpfs-

Bon en vrai, courage pour trouver une bonne solution et pas à des prix de tarés.
--
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Joe » Jeu Déc 05, 2019 6:52 pm

KoRhona a écrit:si j'étais toi je la gaderai comme ca.

ca te permet de drifter sur la route et d'avoir une excuse si tu te fais arrêter par les schtroumpfs-

Bon en vrai, courage pour trouver une bonne solution et pas à des prix de tarés.


Même pas ma poule !
Avec le train ar qui ferme elle "refuse" de tourner... jusqu'au moment où (à force d'insister) elle tourne toute seule, mais après le virage :lol:
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Joe » Jeu Déc 05, 2019 6:53 pm

En attendant les deux devis (Porsche pour les bras de Cup et Mk6), voilà à quoi ça ressemble :

pièces 16 à 21

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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Ancobru » Jeu Déc 05, 2019 7:06 pm

Moi j'y connais rien, mais 13, ça porte malheur ….. :OO:
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Joe » Jeu Déc 05, 2019 7:21 pm

c'est pas grave ça commence à 16 :D
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Ancobru » Jeu Déc 05, 2019 7:27 pm

Je parle de la pièce que tu veux changer ….. :lol:
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar rueda » Jeu Déc 05, 2019 7:45 pm

il a l'air très bien ce bras, et tu vires cet excentrique de merde !!
Par contre, je crains le tarif de voleurs...
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar OR_07 » Jeu Déc 05, 2019 7:52 pm

Tu as pas une première idée sur deroure ?
(suis pas sur pc là)
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar philippe87 » Jeu Déc 05, 2019 8:14 pm

:-><: Déjà est ce que tu as le même problème des deux cotés?
Est ce que tu as démontés tes bras pour voir si tu as pas un axe de rotule tordu , sur les 993 quand j’étais mécano en cup il arrivait souvent que la rotule se tordait et visuellement sans démontage tu peut pas pas le voir.
Je sais pas comment c'est fait sur 996 mais sur les 993 la chasse a l'ar est réglable mais comme il faut un niveau spécial pas grand monde est capable le faire en dehors des spécialistes porsche.

a tout hasard les vis excentriques n'auraient elles pas été inversées?
en tout cas a mon avis c'est pas normal que tu ne puisse pas obtenir les réglages standard , il y doit y avoir une cause et a mon avis c'est pas a cause du berceau un peu usé .
"Y a pas a chier, un speedy rouge ca claque sa race" fer de lance


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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar syl20sub81 » Jeu Déc 05, 2019 8:42 pm

Je découvre en retard
Puisque tu as eu Benoît ou un de ses gars au téléphone , pourquoi ne leur as tu Pas demandé le prix?
Au moins tu avais une idée
Idem qu Olivier : deroure ? Regarde pour voir
Les excentriques t ouvrent ou te ferment trop? Essaye de voir comment tu pourrais tricher pour obtenir tes valeurs
Rueda a proposé de les remplacer par des axes simples
Philippe pense qu'ils ont á l envers
Îls sont peut être dans le bon sens mais y a peut être la place pour les retourner et aller dans le sens qu il faut
C est assez impalpable quand on n a pas l,auto sous les yeux ::::

Mais surtout, as tu l assurance que ton probleme de feeling vient de la?
Tu sais comme moi que certaines autos nécessitent des géométries bien plus poussées que celles préconisées par les constructeurs
Et elles s en portent bien mieux niveau comportement
Barres anti roulis réglables donc faut regarder les interactions et savoir quels sont les réglages soft et les réglages hard maxi utilisés selon l activité (utilisation piste ou route)
Hauteur de caisse? Assiette?
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar schumicom29 » Jeu Déc 05, 2019 9:41 pm

Il y a peut être des solutions after market genre ça :

https://www.stringtheorygarage.com/product-page/porsche-911-996-997-rear-adjustable-toe-link-arms-cup-car-style

Probablement moins cher que chez Porsche.
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Joe » Jeu Déc 05, 2019 10:51 pm

rueda a écrit:il a l'air très bien ce bras, et tu vires cet excentrique de merde !!
Par contre, je crains le tarif de voleurs...


Chez RSS ça tombe à 1 000 boules tout compris (visserie), j'attends le devis de chez Porsche :roll:
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Joe » Jeu Déc 05, 2019 11:05 pm

philippe87 a écrit::-><: Déjà est ce que tu as le même problème des deux cotés?
Est ce que tu as démontés tes bras pour voir si tu as pas un axe de rotule tordu , sur les 993 quand j’étais mécano en cup il arrivait souvent que la rotule se tordait et visuellement sans démontage tu peut pas pas le voir.
Je sais pas comment c'est fait sur 996 mais sur les 993 la chasse a l'ar est réglable mais comme il faut un niveau spécial pas grand monde est capable le faire en dehors des spécialistes porsche.

a tout hasard les vis excentriques n'auraient elles pas été inversées?
en tout cas a mon avis c'est pas normal que tu ne puisse pas obtenir les réglages standard , il y doit y avoir une cause et a mon avis c'est pas a cause du berceau un peu usé .


Va pas me porter la poisse tout de suite :::: :areuh:


Alors pour être clair, non on a pas tout regardé / testé en détail, ni au niveau des rotules ni des bras.
Ils ont regardé les jeux un peu partout, un jeu symétrique et faible a été trouvé au niveau des coupelles (rotulées) d'amortisseurs avant, mais derrière rien vu de spécifique.


Je ne sais pas si la chasse est réglable sur le train ar, à l'avant il y a deux positions sur le bras inférieur pour mettre la chasse en mode "track", pour le réglage fin j'imagine que c'est avec des cales. Mais aucune idée pour l'arrière, je n'en ai jamais entendu parler.

Par contre l'usure du berceau est la même à droite et à gauche, et le problème identique des deux côtés : avec le carro dans les valeurs d'origine (-1,5 deg), ça ferme 3 fois trop (par rapport au valeurs d'origine).

Selon le mécano qui a (essayé de) fait la géo (j'étais avec lui), l'usure du berceau suffirait à expliquer le problème...
Je ne pense pas que les excentriques aient jamais été démonté, ni inversé, mais comme je ne saurai pas comment le détecter...

Moi j'en sais rien, tout ce que je sais c'est que c'est la 5ème géo que je fais, que les 3 premières étaient visiblement fausses (rapport vs réalité), et qu'on m'avait parlé d'un problème (sans grande précision) lors de la deuxième géo que j'avais faite faire en 2014.

Bref, j'ai pas de bruit étrange (rotule ou SB usés), un problème symétrique, une cause "visible"... j'ai bien peur de devoir commencer par changer les bras, et voir si on arrive à la mettre dans les bonnes valeurs...
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Joe » Jeu Déc 05, 2019 11:18 pm

syl20sub81 a écrit:Je découvre en retard
Puisque tu as eu Benoît ou un de ses gars au téléphone , pourquoi ne leur as tu Pas demandé le prix?
Au moins tu avais une idée
Idem qu Olivier : deroure ? Regarde pour voir
Les excentriques t ouvrent ou te ferment trop? Essaye de voir comment tu pourrais tricher pour obtenir tes valeurs
Rueda a proposé de les remplacer par des axes simples
Philippe pense qu'ils ont á l envers
Îls sont peut être dans le bon sens mais y a peut être la place pour les retourner et aller dans le sens qu il faut
C est assez impalpable quand on n a pas l,auto sous les yeux ::::

Mais surtout, as tu l assurance que ton probleme de feeling vient de la?
Tu sais comme moi que certaines autos nécessitent des géométries bien plus poussées que celles préconisées par les constructeurs
Et elles s en portent bien mieux niveau comportement
Barres anti roulis réglables donc faut regarder les interactions et savoir quels sont les réglages soft et les réglages hard maxi utilisés selon l activité (utilisation piste ou route)
Hauteur de caisse? Assiette?


Mais parce qu'il en savait rien, et qu'il m'a orienté vers Porsche Vélizy, qui ne sait pas non plus... j'attends un devis sous quelques jours ::::
Tu penses bien que si ça avait été simple, ça n'aurait pas été si savoureux (et c'est pas fini :OO: )

Si je veux "tricher", faut que je lui élargisse l'excentrique (Ancobru si tu es dans le coin :areuh:), en clair plus tu écartes la vis de l'extérieur du bras, moins tu pinces.
Et justement, j'ai encore trop de pince lorsque je suis à fond du réglage, à cause de cet "ergot" qui a disparu du berceau des deux côtés.

Est-ce que j'ai l'assurance que mon problème de feeling vient de là ?
Assurément pas !

L'histoire est simple : j'ai payé 3 géos chez des Pros de compète, tout était dans le vert de partout, j'étais pas l'aise quand même, je pensais que ça venait de moi.
Je fais une géo chez un pote (on l'a fait à la règle Facom, donc sans valeur de ref), je découvre qu'il est IM-PO-SSI-BLE que le rapport ait été fait sur ma voiture, après serrage des biellettes.
Donc ce que je comprends : c'est que le berceau est comme ça depuis le début, que le train ar a toujours été beaucoup trop pincé, et que je viens juste de le comprendre là (en étant devant l'écran pendant la géo).

Bref, la dernière fois, on a résolu deux problèmes :
- le poids aux roues foireux
- les 12mm d'ouverture du train avant (au lieu des 1mm qui lui vont... vachement mieux :::: )

Si là j'arrive à résoudre le para arrière, et idéalement le carrossage, ce sera déjà pas si mal.

Après les géos de GT3, c'est pas dur, faut pas chercher à récupérer les valeurs.
Celles qui m'ont été données sont aussi farfelues que les miennes : impossible que l'auto soit conforme aux valeurs imprimées.
Donc à priori personne ne communique sur ce qui est fait... donc en clair tu te débrouilles.

Pour info Ofzky me demandait 1 000 €uros pour faire une géo, avec plusieurs essais (pas lui) dans la journée...
Je commencerai presque à me dire que je commence à comprendre vu le bordel que c'est.

A titre de comparaison j'ai fait 1 géo sur le Speedy, en 2013 (je l'ai depuis 12 ans), et encore pour rien, puisqu'elle était déjà parfaite lol
Là en 6 ans 5 géos, et depuis que je mets mon nez dedans, je découvre des surprises... vivement que ça se termine.
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Joe » Jeu Déc 05, 2019 11:22 pm

J'ai aussi pas mal joué avec les BAR, je pense avoir fait le tour de ce côté-là.

Là le souci, c'est qu'elle change de file toute seule sur route bosselée, et qu'elle lit la route, mais surtout du train ar :gurk:

L'étape d'après, c'est soit de la vendre parce que j'en ai juste marre, ou de l'emmener chez Bourgouin pour une réfection des amortos + contrôle des liaisons au sol... après je sèche.
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Joe » Jeu Déc 05, 2019 11:23 pm

schumicom29 a écrit:Il y a peut être des solutions after market genre ça :

https://www.stringtheorygarage.com/product-page/porsche-911-996-997-rear-adjustable-toe-link-arms-cup-car-style

Probablement moins cher que chez Porsche.



Merci !
Et moins cher que chez RSS aussi, je vais regarder ;)
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar Ancobru » Jeu Déc 05, 2019 11:26 pm

Joe a écrit:
syl20sub81 a écrit:Si je veux "tricher", faut que je lui élargisse l'excentrique (Ancobru si tu es dans le coin :areuh:)


:MDR:

:-><:
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar syl20sub81 » Jeu Déc 05, 2019 11:49 pm

Ouais, en fait, tu galères depuis longtemps :?
Bourguoin est super réputé mais ça fait loin...
Je ne pige pas que tu n aies pas trouvé un bon mécano, un »ancien » qui a un peu roulé sa bosse pour te trouver une bidouille à tes problèmes
En résumé tu as réussi à refermer ton train avant qui était ouvert assez fortement
Et maintènant en t attaquant à l arrière tu n arrives pas à endiguer la trop forte pince, c est ça?
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar OR_07 » Ven Déc 06, 2019 10:21 am

bon bah finalement quand je vois les premières conclusion que tu esquisses pour la suite....


...échange possible contre 996R ? :OO:
garantie que tu n'auras pas de soucis de réglages, le premier propriétaire était prof de géométrie dans un lycée de Stuttgart, pince sans rire de surcroît :jap:
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar I-borb » Ven Déc 06, 2019 10:37 am

Je suis épaté par ce topic ... preuve que quoi qu'on en dise, Porsche n'est pas toujours meilleurs que les autres.
A ta place, je verrais si la dépose du berceau serait possible et je tenterais une recharge. Au boulot on a un produit "miracle" qui s'appelle Belzona. Il est vendu exclusivement par la société Spiral à Ouistream. A voir ...

As tu appelé Nourry? Quand j'ai eu ma 996 il m'avait vraiment fait une bonne impression.
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Re: Recherche d'un avis / Géométrie train ar 996

Messagepar JCVD » Ven Déc 06, 2019 10:49 am

c'est peut-être une technique d'obsolescence programmée pour vendre des pièces de Cup :mygod:

ça a l'air bien galère cette histoire :danger:
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